聯(lián)合國(guó)氣候變化事務(wù)前助理秘書長(zhǎng)扎諾斯·帕茲托 （Janos Pasztor ）一生都從事與氣候變化相關(guān)的工作。“我認(rèn)為氣候變化是需要解決的最重要的危機(jī)之一，因?yàn)樗绊懼f(wàn)事萬(wàn)物。如果沒(méi)有很好的氣候危機(jī)解決方案，解決其他問(wèn)題是完全不可能的?！?/p>

帕茲托在能源、環(huán)境、氣候變化和可持續(xù)發(fā)展領(lǐng)域擁有四十年的工作經(jīng)驗(yàn)。此前，他曾擔(dān)任聯(lián)合國(guó)前秘書長(zhǎng)潘基文的氣候變化助理秘書長(zhǎng)，參與了2015年《巴黎協(xié)定》的幕后工作。

“氣候變化非常嚴(yán)重。不幸的是，我們尚未做到碳排放的下降。我們看到的是，氣溫仍在上升，世界將持續(xù)變暖，而這些將對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)和生態(tài)以及其他一切產(chǎn)生非常嚴(yán)重的影響?！苯?，在由綠色金融60人論壇（GF60）發(fā)起主辦的綠色金融與可持續(xù)發(fā)展論壇上，帕茲托如是說(shuō)道。

帕茲托認(rèn)為，今天我們這個(gè)時(shí)代的人類面臨的巨大挑戰(zhàn)是，所有重大的危機(jī)都是相互關(guān)聯(lián)的：生物多樣性喪失的最大原因之一是氣候變化；人道主義危機(jī)往往也是由氣候變化等因素引發(fā)。許許多多不同的危機(jī)交織關(guān)聯(lián)，單獨(dú)解決其中一個(gè)是不可能的，氣候變化也是如此。我們必須從個(gè)體與整體的關(guān)系出發(fā)，審視所有的解決方案。我們必須不斷提醒自己，解決氣候變化需從大局出發(fā)。

作為應(yīng)對(duì)氣候變化最重要的國(guó)家之一，中國(guó)提出了“雙碳目標(biāo)”，帕茲托認(rèn)為，中國(guó)要實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)，面臨的最大挑戰(zhàn)是煤炭的使用，這將是中央政府和地方政府之間一場(chǎng)復(fù)雜的政治討論。

未來(lái)的路在哪兒？我們需要做什么？目前，我們面臨的挑戰(zhàn)是，需要讓世界走上可持續(xù)發(fā)展之路，實(shí)現(xiàn)可持續(xù)能源轉(zhuǎn)型。同時(shí)，需要正確地清除已經(jīng)排放出來(lái)的過(guò)量碳，帕茲托認(rèn)為這兩者中的任何一個(gè)都不能取代另一個(gè)。

針對(duì)一些國(guó)家所謂的“中國(guó)（新能源汽車）產(chǎn)能過(guò)剩擾亂市場(chǎng)”的說(shuō)法，帕茲托明確表示反對(duì)，他認(rèn)為世界各地都迫切需要廉價(jià)的電動(dòng)汽車，各國(guó)應(yīng)該充分利用這些產(chǎn)能。

近日，在首屆上海氣候周上，帕茲托接受了澎湃新聞（www.thepaper.cn）的專訪，就上述重大問(wèn)題侃侃而談，以下是專訪全文。

“對(duì)氣候行動(dòng)不滿意”

澎湃新聞：2015年您在巴黎談判現(xiàn)場(chǎng)，參與了協(xié)定的出爐過(guò)程，您對(duì)目前的氣候應(yīng)對(duì)行動(dòng)滿意嗎？

帕茲托：不，我不滿意。（雖然）我們已經(jīng)取得了進(jìn)展，但與我們面臨的需求相比，進(jìn)展太少了。因?yàn)槭澜缛匀粵](méi)有開(kāi)始減少排放。

我現(xiàn)在關(guān)注的不是個(gè)別國(guó)家，而是整個(gè)世界。全球溫室氣體排放量仍在上升。他們應(yīng)該在20年前就開(kāi)始下降。我們知道這一點(diǎn)。這說(shuō)明，各國(guó)總體上并沒(méi)有足夠重視這一問(wèn)題?，F(xiàn)在，顯然有些國(guó)家做得更好，而另一些國(guó)家則做得更差。但總體而言，各國(guó)根本沒(méi)有認(rèn)真對(duì)待氣候變化問(wèn)題。

我們需要增加一切的雄心。如果看COP28氣候大會(huì)的協(xié)議，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，里面還有許多不清楚的地方。過(guò)渡遠(yuǎn)離化石燃料需要多長(zhǎng)時(shí)間？世界各國(guó)應(yīng)該以相同的速度去做，還是不同速度？我們?nèi)绾魏饬克?。這是一個(gè)很好的聲明，是積極的，但還不夠好。

我們需要增強(qiáng)各國(guó)減少排放的雄心。我們需要增加應(yīng)對(duì)氣候行動(dòng)的資金，我們需要在適應(yīng)方面做更多的事情。就像泰坦尼克號(hào)正駛向冰山，冰山正在向我們襲來(lái)，將會(huì)撞上我們，而且打擊會(huì)非常嚴(yán)重。世界需要為此做好準(zhǔn)備，而世界還沒(méi)有準(zhǔn)備好。政府領(lǐng)導(dǎo)人、非政府組織領(lǐng)導(dǎo)人、私營(yíng)部門領(lǐng)導(dǎo)人，他們并沒(méi)有認(rèn)真地談?wù)撊驓鉁厣仙龁?wèn)題。

澎湃新聞：我和許多科學(xué)家交談過(guò)，他們中的許多人認(rèn)為《巴黎協(xié)定》中制定的1.5℃目標(biāo)可能守不住了，您怎么看？您認(rèn)為還應(yīng)堅(jiān)持《巴黎協(xié)定》的目標(biāo)嗎？

帕茲托：我認(rèn)為保持1.5℃的目標(biāo)非常重要，這樣我們才能知道我們需要回到哪里。假設(shè)我們的氣溫上升到了2℃或2.5℃以上，這將是災(zāi)難性的。

我認(rèn)為現(xiàn)在很清楚，我們將突破1.5℃，我認(rèn)為我們應(yīng)該關(guān)注超過(guò)1.5℃后的影響以及我們需要采取哪些措施來(lái)盡可能減少影響。

一方面，我們需要大幅加強(qiáng)對(duì)氣候變化的適應(yīng)，我們必須認(rèn)識(shí)到，適應(yīng)氣候變化非常困難，尤其是在更加復(fù)雜的社會(huì)中。我記得在《紐約時(shí)報(bào)》上讀過(guò)一篇文章，內(nèi)容是關(guān)于在曼哈頓周圍建造一座大壩以保護(hù)其免受海平面上升影響的挑戰(zhàn)，這是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。所以無(wú)論如何，我們需要探索進(jìn)一步的適應(yīng)。但與此同時(shí)，我們必須看到世界可能需要在多大程度上開(kāi)始給地球降溫。

錢從哪里來(lái)？

澎湃新聞：去年的迪拜共識(shí)后，下一步，全球路在何方？我們需要如何走向2025年在巴西舉行的COP30？

帕茲托：現(xiàn)在看來(lái)目前最大的關(guān)注點(diǎn)是資金問(wèn)題——為各種減排和適應(yīng)目標(biāo)提供資金。我們需要數(shù)萬(wàn)億美元的資金，這不僅在政治上很重要，而且在另外兩件事上也很重要。一是你可以使用部分公共資金來(lái)降低私人投資的風(fēng)險(xiǎn)。發(fā)展中國(guó)家可再生能源成本高于發(fā)達(dá)國(guó)家的原因之一是它存在高風(fēng)險(xiǎn)。因此，如果你能夠使用公共資金來(lái)降低風(fēng)險(xiǎn)，那么也許私人投資會(huì)更好地流向發(fā)展中國(guó)家。

另一個(gè)原因是，對(duì)于最不發(fā)達(dá)國(guó)家、非常貧窮的國(guó)家來(lái)說(shuō)，即使是幾千萬(wàn)美元也能帶來(lái)很大的不同。

從現(xiàn)在到今年底的COP29，融資是關(guān)鍵。然后我們將在巴西舉行的 COP30 上看到所有這些如何整合在一起。我目前還不完全清楚巴西的戰(zhàn)略是什么。我想我們會(huì)在接下來(lái)的幾個(gè)月里看到這一點(diǎn)，顯然COP29會(huì)議必須在金融方面有一個(gè)特殊的舉動(dòng)。但坦率地說(shuō)，就像上周舉行的世界銀行春季會(huì)議一樣，情況不太樂(lè)觀。

澎湃新聞：對(duì)于發(fā)展中國(guó)家在應(yīng)對(duì)氣候變化挑戰(zhàn)上的資金需求，您認(rèn)為應(yīng)該從哪些方面來(lái)加大措施？

帕茲托：現(xiàn)在有很多資金，但唯一的問(wèn)題是資金流向哪里，用于什么樣的技術(shù)？有投資者正在尋找投資。問(wèn)題不在于是否有足夠的錢。而是如何影響當(dāng)前的投資方式，從當(dāng)前的發(fā)展方式轉(zhuǎn)變?yōu)榫G色方式。

就全球而言，目前發(fā)展中國(guó)家不要轉(zhuǎn)向化石燃料是關(guān)鍵。因?yàn)槿绻憬ㄔ煲蛔济弘姀S，它會(huì)在那里運(yùn)行三四十年。因此，最好盡量不要建造燃煤電廠，而是做其他事情，水力發(fā)電、核能發(fā)電、太陽(yáng)能發(fā)電等。

私營(yíng)部門和私人金融本身會(huì)朝能賺更多的錢的方向發(fā)展。當(dāng)然，他們中的一些人，那些有長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光的人，希望在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)繼續(xù)賺更多的錢。所以他們可能會(huì)考慮一些長(zhǎng)期問(wèn)題。但是，政府和社會(huì)需要做的是引導(dǎo)市場(chǎng)、引導(dǎo)私營(yíng)部門，以便他們開(kāi)始將這些資源轉(zhuǎn)移到我們需要的綠色技術(shù)上。

現(xiàn)在，有一些方法可以做到這一點(diǎn)。你可以使用稅收，使用碳金融，使用立法，使用補(bǔ)貼，可以做很多事情。我認(rèn)為政府做得還不夠。例如，當(dāng)他們說(shuō)我們要發(fā)展可再生能源、綠色能源的同時(shí)，繼續(xù)投資數(shù)萬(wàn)億美元用于新的化石燃料勘探。這沒(méi)有道理，但這就是正在發(fā)生的事情。

我相信自由市場(chǎng)，我相信私營(yíng)部門，他們需要發(fā)揮自己的作用，但政府必須創(chuàng)造市場(chǎng)運(yùn)作和實(shí)現(xiàn)社會(huì)目標(biāo)的條件。在這種情況下，社會(huì)目標(biāo)是減少溫室氣體排放。那么我們就想辦法去實(shí)現(xiàn)吧。稅收，法規(guī)，市場(chǎng)，我們知道工具是什么，但我們需要政府說(shuō)，讓我們行動(dòng)吧。

如何看待所謂“產(chǎn)能過(guò)剩”

澎湃新聞：有一些國(guó)家現(xiàn)在有些說(shuō)法，認(rèn)為所謂的中國(guó)產(chǎn)能過(guò)剩擾亂了他們的市場(chǎng)。但也有人說(shuō)，為什么我們不應(yīng)該利用中國(guó)的產(chǎn)品、技術(shù)來(lái)加速幫助世界加快能源轉(zhuǎn)型進(jìn)程。畢竟，氣候問(wèn)題是所有人都要面對(duì)的問(wèn)題，您對(duì)此怎么看？

帕茲托：我同意（后者）的觀點(diǎn)，我不知道是否真的存在產(chǎn)能過(guò)剩，但如果產(chǎn)能過(guò)剩，我覺(jué)得我們可以利用它。我們?cè)谑澜绺鞯囟计惹行枰畠r(jià)的電動(dòng)汽車。順便說(shuō)一句，我正在瑞士蓋房子，我們將安裝中國(guó)的光伏房子，因?yàn)樗鼈兪侨鹗孔詈谩⒆畋阋说?。我的?jīng)歷只是一件小事，但我們需要在世界各地提供負(fù)擔(dān)得起的電力。因此，如果產(chǎn)能過(guò)剩，我們就想辦法利用它們。

人們擔(dān)心中國(guó)的產(chǎn)能過(guò)剩，會(huì)扼殺別國(guó)就業(yè)機(jī)會(huì)，將無(wú)法自己生產(chǎn)太陽(yáng)能電池等。但每個(gè)國(guó)家都在提供補(bǔ)貼。美國(guó)是通過(guò)IRA（《通脹削減法案》）這個(gè)新系統(tǒng)來(lái)提供補(bǔ)貼。它基本上是一個(gè)補(bǔ)貼美國(guó)工業(yè)生產(chǎn)綠色產(chǎn)品的龐大系統(tǒng)。所以每個(gè)國(guó)家都會(huì)這樣做。當(dāng)各國(guó)單獨(dú)做這些事情并且不通過(guò)我們多年來(lái)開(kāi)發(fā)的渠道相互交談時(shí)，問(wèn)題就會(huì)出現(xiàn)。我們有世界貿(mào)易組織。為什么我們不利用世界貿(mào)易組織來(lái)討論這些問(wèn)題？也許可以達(dá)成某種妥協(xié)或某種好的前進(jìn)方式。世界將共同向前發(fā)展。

但我們不會(huì)那樣做。相反，個(gè)別國(guó)家在做自己的事，然后攻擊其他國(guó)家，說(shuō)你做錯(cuò)了事。所以需要國(guó)際合作。這意味著人們必須坐下來(lái)真正地、正確地討論這些問(wèn)題。

大選年的不確定性

澎湃新聞：2024年全球面臨多場(chǎng)大選，對(duì)于氣候應(yīng)對(duì)可能會(huì)帶來(lái)的不確定性和影響您怎么看？

帕茲托：我認(rèn)為很明顯我們正在進(jìn)入一個(gè)不可預(yù)測(cè)的世界。會(huì)有很多變化。即使一些國(guó)家沒(méi)有更換執(zhí)政者，就像在印度一樣，莫迪很可能會(huì)再次當(dāng)選總理。但即使在這些國(guó)家，也可能會(huì)發(fā)生變化。

歐盟現(xiàn)在有非常強(qiáng)烈地趨向更加保守的發(fā)展態(tài)勢(shì)。這些方向往往不利于氣候行動(dòng)，因此放緩的速度可能會(huì)很大。但我認(rèn)為，歐洲綠色能源方向不會(huì)停滯，因?yàn)樗F(xiàn)在已經(jīng)深深嵌入歐洲社會(huì)。

我認(rèn)為同樣的情況也可能發(fā)生在美國(guó)。我們不知道誰(shuí)會(huì)成為贏家，如果共和黨總統(tǒng)候選人特朗普贏得選舉，美國(guó)的一些行動(dòng)很可能也會(huì)放緩。

我認(rèn)為即便是特朗普上臺(tái)也不可能阻止過(guò)去幾年美國(guó)在綠色能源開(kāi)發(fā)方面所取得的所有驚人的發(fā)展。但它或許會(huì)放慢速度，在今天放慢速度是個(gè)壞消息，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在不應(yīng)該放緩，而應(yīng)該加速。

我無(wú)法預(yù)測(cè)會(huì)發(fā)生什么。但至少，我們應(yīng)該預(yù)見(jiàn)到能源系統(tǒng)等方面的不可預(yù)測(cè)性。實(shí)際上還有一個(gè)維度，我的意思是，我們知道一些問(wèn)題與地緣政治安全問(wèn)題有關(guān)，然后是實(shí)際的技術(shù)和經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。這就是我們世界的現(xiàn)實(shí)。我們生活在一個(gè)比去年更加緊張的世界，也許比去年緊張得多。當(dāng)存在這種緊張局勢(shì)時(shí)，處理這些問(wèn)題會(huì)更加困難。

澎湃新聞：我很好奇，您如何說(shuō)服你的家人對(duì)氣候危機(jī)保持關(guān)注？

帕茲托：這是一個(gè)大問(wèn)題，我認(rèn)為，做到這一點(diǎn)的方法是不要使用氣候變化、減排等大詞，這對(duì)正常人來(lái)說(shuō)沒(méi)有任何意義，而是嘗試與人們交談并找出這對(duì)他們的日常生活意味著什么。

作為一個(gè)農(nóng)民，你知道你面臨的挑戰(zhàn)是什么嗎？他會(huì)告訴你哪里的降雨量比以前少，這就是氣候變化。各國(guó)政府需要以他們沒(méi)有采取的方式認(rèn)真討論這些問(wèn)題。

實(shí)習(xí)生潘羽寧對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)